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    De l'importance de la qualité du code.

    Manumanu
    Manumanu
    MasculinAge : 34Messages : 71

    Mer 30 Juil 2014 - 2:15

    Salut à tous,

    Je ne passe que très peu ici, à vrai dire je ne me rappelais pas être inscrit.

    Pour résumer très sommairement, l'on me demande très souvent de l'aide concernant des codes et autres scripts ; et très récemment, on m'a mis face à un code non fonctionnel, qui avait été récupéré sur ce forum. Et j'y ai vu quelque chose d'assez problématique.

    J'ai bien conscience que tout le monde ne peut pas être un développeur chevronné, et je ne le demanderai à personne. Je trouve le principe d'entraide et de partage qui meut les forums tels que celui-ci très louables ; mais il y a un "mais".

    Mais, il y a des gens qui reprennent les codes trouvés ici. Il y a des gens qui apprennent en recopiant codes trouvés ça et là sur ces forums ; et lorsque ces codes comportent des erreurs, ces erreurs passent inaperçues, sont recopiées, apprises, transmises, réutilisées. Et ces erreurs, je suis amené à les corriger très régulièrement, inlassablement. Toujours les mêmes. L'un dans l'autre, je ne peux pas vraiment le reprocher à quiconque, phpBB étant, à la base, un concentré de code relativement cradasse.

    Ce coup-ci, je suis tombé sur quelque chose de "grave" (grave dans le cadre de la création de codes) : des balises html "inventées". En fouillant un peu, j'ai vu que cette pratique commençait à se répandre de plus en plus. Il y a un paquet de mauvaises pratiques qui sont nées sur les forums de forumactif et que je peux comprendre ; utiliser des balises obsolètes depuis dix ans est une chose, mais utiliser des balises qui ne sont pas du html, c'en est totalement une autre.

    Quelques exemples que j'ai trouvé ça et là :
    Code:
    <aa>Du texte</aa>
    <r class="machin">Du texte</r>

    Le problème ? En aucun cas les balises "aa" ou "r" n'existent en html. C'est une pure fantaisie.

    Ne faites pas ça ! Le html (et en l'occurrence sur forumactif, le xhtml) est un langage codifié, répondant à de nombreuses spécifications, et la liste des balises utilisables existe. Codeurs, vous DEVEZ en tenir compte, vous ne POUVEZ PAS inventer les votre. Ce n'est PAS autorisé, et un navigateur pourrait aussi bien décider de ne simplement pas afficher votre balise ! Et si vous avez un doute sur l'existence d'une balise ou son utilité (parce que les balises ont un rôle sémantique, et non visuel !), utilisez simplement une div ou une span !

    Codeurs, aidez-vous et aidez ceux qui codent avec vous : Écrivez du code propre.

    Pour ma santé mentale et celle de tous ceux qui liront et utiliseront vos codes, merci. ♥



    Eh.
    Jadelina
    Jadelina
    FémininAge : 30Messages : 7899

    Sam 2 Aoû 2014 - 16:36

    Je déplace ton sujet ^^ le journal de bord est plus là pour parler de soi, se présenter de manière un peu plus ludique :p



    Manumanu
    Manumanu
    MasculinAge : 34Messages : 71

    Sam 2 Aoû 2014 - 16:37

    À ton aise, je ne savais pas trop où mettre ça en effet. Merci :)



    Eh.
    Alzufen
    Alzufen
    MasculinAge : 26Messages : 2103

    Sam 2 Aoû 2014 - 18:00

    Bonjour à toi,

    En lisant ça, je me suis interrogé sur pas mal de choses, tout d'abord j'aimerais te remercier de m'avoir appris qu'il était possible d'utiliser des balises inexistantes. Si je peux me permettre j’appellerais ça des balises "mortes" en clair elles ne devraient pas exister et ne possèdent aucuns propriétés prédéfinie. Je ne savais pas que cela était possible et encore moins que ça marchait, il évident que cela risque de ne pas être le cas sur certains navigateurs notamment les anciens.

    C'est le seul point que je trouve à peu près positif à dire sur ton post, alors avant d'aller plus loin, je tiens à mettre un avertissement aux plus jeunes d'entre vous sur le contenu qui... bon ok, d'accord, c'est de l'ironie et toute façon vous n'aurez pas suffit cet avertissement pour autant. Je tiens quand même à dire qu'en critiquant de la sorte et en mettant tous les codeurs dans le même panier tu risques de te mettre à dos un bon nombre des "codeurs" de la communauté.

    Parlons en suite des choses dans l'ordre, comme tu le dis si bien, on n'est pas tous des développeurs chevronnés, mais là tu inclus tous les codeurs dans le même sac. Je tiens à mettre un point d'honneur sur le fait qu'une bonne partie des personnes ici ne sont justement que des amateurs, ils ne demandent qu'à apprenne toujours plus et le but est justement de leur apprendre et non de leur reprocher. Un conseil passe mieux qu'un reproche et on se sent forcément moins brusqué Wink.

    Parlons en suite du reste, tu parles d'erreurs qui passent inaperçus et qui se multiplient de plus en plus. Certes, moi aussi ça a tendance à me mettre mal quand je vois ses genres d'erreurs, mais je crois que ce soit toi, moi, ou les autres, personne n'a appris sans faire d'erreurs, et encore moins si on ne les signales pas surtout quand elle passent justement inaperçus.

    Les erreur qui n'engendre pas de soucis à proprement parlé ne sont pas la mort non plus, je le rappelle ici la majorité sont des amateurs, et ils sont là pour apprendre, s’instruire et partager, il n'ont pas la science infuse sur ça. Un membre aura forcément plus de facilité à utiliser des choses qui lui semble facile ou basique qu'à aller piocher dan le difficile dès le début, de plus, il ne repérera pas forcément ses erreurs car pour lui se n'en ai pas. C'est à nous les plus "anciens" si on peut dire, de leur apprendre, en échange ils nous apprendront sans doute des nouveautés qu'on ignorait.

    Ensuite, auparavant je n'ai jamais vu de balises "inventés" comme tu dis, donc tu dis que ça se répand de plus en plus, mais est-ce vraiment la faute des codeurs ? Les vrais je veux dire, pas ceux qui s'improvises codeur en faisant un tableau et un texte (Je n'ai rien contre ceux qui débute avec ça, mais je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'on peut quand même se considérer "codeur" qu'à partir d'un minimum de code différent à son actif. Si je peux dire ça ainsi.)

    Bon, j'aurais aussi tendance à dire, si ses balises ne pausent pas soucis pourquoi râler ? Cependant, il est vrai qu'il vaut mieux leur apprendre que ce n'est pas bien plutôt que de les laisser faire ; MAIS, si cela leur permet d'apprendre à mieux coder au début, et qu'ils ne donne pas leur code à tout le monde en disant que cette balise est très importante ; ça ne pose pas de soucis je crois ? A partir du moment où ils changeant en suite, de plus, on ne peut pas faire ce dont on ne sait pas.

    Tout ça pour dire que je trouve ton post assez hautain, il prend les gens de haut et plus particulièrement les codeurs, tous autant qu'ils sont à part les professionnels et encore. Je me doute que ce n'est certainement pas à prendre mal mais ton post est déplacé, c'est comme venir clairement critiquer le code de quelqu'un, autant signaler les soucis par Mp mais pas critiquer, je suis désolé c'est impoli. C'est du libre service, la personne qui fait ça elle fait ça pour partager par pour qu'on la descende sur son topic, à la limite pour l'aider mais pas la descendre.

    En suite, évite de ton contredire d'un post à un autre, merci pour les Tutos dont un qui m'a appris des choses (Même si c'est un tutoriel pour des codeurs plutôt avancé car ce n'est pas forcément simple à comprendre et surtout l'utilité n'est pas énorme pour un novice, limite même pour moi ça ne l'est pas tant que ça.) mais évite de ton contredire quand tu postes un Tutoriel et que tu postes un message qui dit l'inverse.

    Tu nous apprends à nous servir de "!important" (De plus, dans l'un des posts tu montres une forme où je ne vois pas d'utilité, pour toi il y en a peut-être une mais je vois pas à quoi ça sers de mettre plusieurs "color" à une même chose vu qu'une seule ne marche.) Sauf que dans un certains topic créer par un certains membre dont je ne citerais ni nom ni lien, tu dis clairement que
    !important est la pire des saletés qu'on puisse mettre dans un code CSS.
    Alors pourquoi nous l'apprendre si c'est la pire des saletés ? Et pourquoi est-ce utilisé à pleins d'endroits ? Certes, ce n'est pas l'idéal et le mieux à faire, mais ça reste simpliste donc accessible aux novices et de plus tant que ça ne génère aucuns gros soucis où est le problème ? Les gens qui apprennent commence avec des choses basiques, moi-même j'ai commencé ainsi, et on ne sait pas tout, de plus, on ne PEUT pas dire aux gens ce qu'ils DOIVENT faire. On peut le conseiller, leur apprendre ou leur demander, mais pas leur "obliger" entre guillemet.

    En suite, tu dis que "style="" " est aussi une saleté, je n'ai plus le texte exact sous les yeux mais en gros tu dis qu'il ne faut pas s'en servir. Alors pourquoi apprends-tu dans ton tutoriel à te servir du css interne/intégré (ou inline, ou je ne sais plus le terme que tu utilises) ? S'il ne faut pas s'en servir autant ne pas l'apprendre du tout, mais je tiens à dire que pour moi c'est une forme plus complexe de codage parce que c'est plus brouillon, moins lisible ; mais cela permet aux membres de faire eux même leur propre code sur ForumActif sans utiliser d'Iframe grâce aux pages HTML ou sans utiliser < style > qui est encore pire pour moi dans un post.

    Dernière chose, c'est bien sympa de partager des Tutoriels, mais je trouve ça très lourd pour des trucs plutôt basiques et qui devraient être accessible à des débutants. Tu détailles beaucoup tout ça, ce n'est pas un mal mais on trouve des versions plus simplistes et peut-être même plus compréhensible sur internet. Cela dit, je te remercie encore du partage, un tuto reste un tuto et ça reste un effort fourni pour le partager donc ça mérite un merci quand même.

    Je pense m'arrêtais là car je pourrais partir encore plus loin pour te faire descendre de ton piédestal mais le but n'est pas d'être méchant, blessant, ou de vexer qui que ce soit. Je ne fais qu'appui l'avis que j'ai pu récolter de quelques personnes en y ajoutant mon avis. Sache juste que si quelque chose a été blessant ou méchant dans le texte ce n'est pas le but, je fais ceci à titre purement informatif, et car je pense qu'au lieu de se mettre en avant sur ses qualités et de pousser sa gueulante, on devrait plutôt apprendre de manière posé, calme, et simple les choses aux gens qui font ses erreurs. Moi aussi j'en ai vu des erreurs, et des tonnes, répétés encore et encore, mais je n'ai pas été gueuler pour autant, je les ai expliqués à chacun d'entre eux un par un avec patience car il n'y a que comme ça qu'on apprend.

    Sur ce, comme dirait Dakota "Je t'aime" *Fuiiiit*
    Cordialement, Alzufen.



    Manumanu
    Manumanu
    MasculinAge : 34Messages : 71

    Sam 2 Aoû 2014 - 19:33

    Sacré pavé, ça va être dur de répondre à tout ça. Tu m'en mets plein la gueule, là !  Very Happy 

    Tout d'abord, je ne pense pas me contredire : Je suis largement convaincu que pour connaître un sujet, il faut en voir toutes les possibilités. Le but, c'est d'éviter l'incompréhension (face à un style="" ou un "!important", par exemple), fournir une référence (parmi bien d'autres, on est d'accord) qui peut être consultée en cas de besoin. Le fait qu'il ne faille pas l'utiliser ne veut pas dire qu'il ne faut pas en parler, planquer ça sous terre et faire comme si ça n'existait pas : Pour éviter un piège, il faut connaître le piège.

    Ensuite, je n'avais pas pour but d'inclure tous les codeurs dans le même sac ; s'il y a des généralités à faire sur les codeurs, elles sont simples (et me concernent aussi, davantage que d'autres puisque je suis payé pour ça) :
    • Ne jamais rien considérer comme acquis / maîtrisé
    • Toujours vérifier les sources et la validité de ce qu'on trouve

    Si je parlais de codeurs en général, c'est parce que je trouve que c'est à tout codeur de faire un travail d'amélioration, et ce quelque soit le niveau : Apprendre encore → Améliorer ses codes avec ce qu'on vient d'apprendre → Partager ce qu'on vient d'apprendre avec les autres (je reviendrais plus tard sur ce dernier point, à nuancer).

    Partant de là, je crois comprendre que c'est surtout avec la forme de mon intervention qu'il y a un problème. Effectivement, je pourrais envoyer un petit MP à l'auteur, en expliquant que ci et ça ne va pas, qu'il faudrait peut-être l'améliorer.

    Avant d'aller plus loin (et là je vais passer pour un vieux connard pédant), je trouve qu'il y a un microcosme particulier sur les forums de forumactif, empreint d'une certaine "hypocrisie" de bienveillance toute rose (encore une fois, je généralise, ça ne veut pas dire que je cible tout le monde). À la lecture des sujets de type partage (que ce soit graphique ou code) ou de galeries, il y a un certain déferlement de "hoooo, c'est trop génial" / "c'est super beauuuuuuuuuuuuuu" / "merciiiiiii, c'est supeeeeeeeeeer". C'est peut-être moi qui suis un peu (vraiment beaucoup) blasé, mais j'ai du mal à imaginer les posteurs réellement en pamoison derrière leur écran à la vue d'un menu qui fait des ronds, fut-il réellement astucieux et parfaitement codé.
    Allié à ça, justement, j'ai l'impression que tout ce flatement (oui, j'invente des mots) d'égo (et entendons-nous bien : toute personne adore ça, et moi le premier) rend la critique intolérable.

    J'en arrive donc où je voulais en venir : Oui j'aurais pu (*) envoyer un MP pour "ne pas montrer publiquement qu'il y a des erreurs" (parce que c'est surtout ça qui pose problème, dans la question de l'avoir fait publiquement). Mais en fait, non. L'intérêt de la démarche pour moi, c'est surtout d'essayer de prévenir ceux qui vont prendre le code (et donc qui vont forcément poster, mais pas sûr qu'ils lisent) qu'ils vont peut-être s'exposer à des problèmes d'utilisation.
    Parce que :
    1. Le sujet est ancien, il n'y a aucune assurance que l'auteur soit toujours présent sur le forum
    2. Même s'il est là, rien n'assure qu'il va porter de l'intérêt à ce que je raconte ou avoir l'envie de modifier son code pour autant (alors que le fait de le voir publiquement devrait le pousser à remettre au propre, là-aussi de façon publique)
    3. Dans un cas comme dans l'autre, les utilisateurs finaux, ceux qui prennent le code, n'en sauront rien, et c'est surtout eux que je voulais prévenir.
    4. Et le fait de tomber publiquement sur un message de la sorte fait que tous les codeurs qui apprennent, peu importe leur niveau, peuvent tomber dessus et intégrer quelque chose qu'ils ne savaient pas forcément.


    Parce que, me mettre à dos la communauté des codeurs, à vrai dire ça ne me fait pas grand chose : C'est pas une première pour moi, j'ai déjà eu des désaccords avec des gens et je n'en suis pas mort, j'ai déjà reçu des insultes, j'ai déjà froissé des gens (et ils n'en sont pas morts non plus - en tout cas j'espère). Et en plus, je suis pas souvent ici (faudrait que je corrige ça, mais j'ai du mal à suivre trop de forums à la fois).
    Si certains codeurs veulent se braquer complètement à la lecture de mon message, tant pis : Ça ne changera ni ma vie ni la leur. S'ils veulent m'inonder d'insultes, je les y encourage : Loin de me sentir mal à l'aise, je leur reconnaitrait le mérite de la franchise, même sans forcément être d'accord avec le contenu.

    (*) En fait non, j'aurais pas pu parce qu'il faut avoir minimum 20 messages pour ça, et je n'avais pas envie de flooder pour les atteindre ; mais n'eut été de cette contrainte. Mais c'est juste histoire de dire que.


    L'autre point, concernant la tournure de mes propos, perçus comme agressifs (je le suis, hein ; je le sais). Là encore, j'ai l'impression qu'il faut bien toujours faire attention à ne froisser personne, sous peine de passer pour un ignoble malappris. Pour moi, tout est une question d'état d'esprit. Mais si un jour vous postez un projet sur github (ou équivalent), les rapports de bugs / requêtes / autres n'auront pas la forme d'aimables suggestions proposant d'éventuellement songer à corriger quelques points. De la même façon que votre patron ne viendra pas aimablement vous voir pour vous glisser à l'oreille pour que personne ne le sache que vous avez peut-être refilé des conneries au client et qu'il faudrait envisager, éventuellement, de reprendre ça (et j'ai un patron super cool !). Certes, je noircis un peu le tableau, et toutes les critiques ne sont pas négatives (même quand elles sont soulevées avec véhémence) ; mais ce qui me semble déplacé à moi, c'est de s'imaginer comme ça que parce que quelque chose est fait avec bonne volonté et gratuité, il n'est pas sujet à reprises.


    Je voudrais revenir sur un autre point :

    Alzufen a écrit:personne n'a appris sans faire d'erreurs, et encore moins si on ne les signales pas surtout quand elle passent justement inaperçus
    Exactement ! Du coup, j'avoue que je ne comprend pas bien pourquoi on me reproche d'avoir signalé des erreurs... (Oui, je sais, c'était surtout une question de fond et de forme.)


    Alzufen a écrit:la majorité sont des amateurs, et ils sont là pour apprendre, s’instruire et partager, il n'ont pas la science infuse sur ça.
    Oui, je sais bien. Mais justement, c'est le "partager" qui me gêne un peu. Apprendre et s'instruire, c'est super. Partager, c'est le cœur du web (et tu me verras peut-être gueuler - j'adore ça - contre les "copyright" et autres "protections anti-copie" qui sont monnaie courante sur les forumactifs, justement parce que j'estime que quand on veut partager du code, on ne le fait pas pour les lauriers ni la reconnaissance, mais pour le principe du partage ; mais c'est un autre très vaste débat). Et encore une fois, partager uniquement pour avoir des retours positifs sous prétexte que c'est gratuit, je trouve que c'est partager pour les mauvaises raisons.
    Cela étant, partager ce dont on n'est pas sûrs, ça pose un peu plus de soucis, parce que comme je le soulignais, d'autres vont apprendre et s'instruire à partir de ces erreurs, et les répéter, les partager, etc. C'est pour ça que jamais je ne me fendrais d'un tutoriel de mécanique automobile alors que je sais juste changer une batterie - et je ne ferais pas de tuto "changer une batterie", donc.


    Pourquoi râler si ces balises ne posent pas de soucis ? Mais justement, elles en posent. Voilà un même code, avec une balise existante puis une inexistante (une seule) : Version normale, version balise inexistante.
    C'est pas "juste" un petit soucis, ça peut flinguer totalement une mise en page ; c'est pour ça que je dis "grave". Et d'autant plus "grave" que, comme ça le fait sur certain navigateurs / systèmes et pas d'autres, ça peut passer totalement inaperçu pour celui qui le fait, et empêcher la moitié des visiteurs de tous ceux qui auront repris le code pour leur forum de visiter convenablement ledit forum.


    Alzufen a écrit:Et pourquoi est-ce utilisé à pleins d'endroits ?

    Excellente question ! Parce que du mauvais code, on en trouve partout, tout simplement. Mais ça ne constitue pas une excuse. C'est pas parce qu'il y a des millions de gens qui fument que le geste est moins stupide - d'autant qu'à l'inverse de !important, on sait tous sans exceptions que fumer est nocif.


    Alzufen a écrit:Tout ça pour dire que je trouve ton post assez hautain, il prend les gens de haut et plus particulièrement les codeurs, tous autant qu'ils sont à part les professionnels et encore

    Hautain, sûrement. Mais "à part les professionnels", pas d'accord : Même si je souligne des problèmes d'amateurisme, je leur concède tout à fait le fait d'être amateurs. Les professionnels en revanche n'ont strictement aucune excuse pour coder à la truelle, et je ne me prive jamais (parce que, crois-moi, les "professionnels" qui font de la merde, y en a une pelletée) de dire à un "pro" que son code est ignoble et que c'est pas acceptable, et on fait pareil pour moi. De telle façon que, si je dois faire quelque chose dont je ne suis pas sûr, je fais très attention à ce que je ponds, je me documente un maximum, je cherche des exemples, je les compare, je demande et... Je m'attends à avoir des retours sur la qualité de mon travail, parce que je sais que je dois fournir quelque chose de propre et que je vais en prendre plein la gueule si c'est pas le cas. C'est le fait de recevoir des coups de pieds qui nous force à être vigilants.


    Après, que toi tu aies eu la patience d'envoyer des MP à tout le monde chaque fois que tu voyais une erreur, c'est tout à ton honneur - vraiment. Moi aussi, j'ai fait ça. Plus de 8000 posts d'aide sur le forum html/css du site du zéro, pendant près de sept ans. Pour tous les autres forums, et les gens que j'ai aidés en dehors, je ne peux pas calculer...
    La vraie question, c'est de savoir combien de temps on peut avoir la patience de répéter inlassablement certaines choses, tout en voyant que rien n'évolue et en constatant malheureusement que ça empire tout autour malgré tous les efforts qu'on fourni. Si tu peux réussir là où je pense avoir échoué, je t'en félicite sincèrement d'avance, c'est une TRÈS grosse entreprise.

    Voilà voilà.




    Concernant la lourdeur de mes tutoriels, je me suis vite rendu compte que ça n'intéressait pas les gens ; c'est pour ça que j'ai arrêté d'en poster (j'en ai un certain stock). J'en ai écris quelques-uns pour feu le site du zéro (devenu maintenant openclassrooms) avant qu'ils ne privent purement et simplement de la possibilité de rédiger des tutoriels, du coup j'ai continué tranquillement sur mon propre site et au final, je me contente de poster des liens vers les articles pour les intéressés qui me posent des questions, plutôt que de rédiger des pavés entiers qui ne profitent qu'à très peu de monde. C'est plus "rentable" comme ça.
    Cela étant, si tu trouves des versions plus simples et mieux expliquées, je suis très intéressé par le lien, ça me permettrait d'essayer d'améliorer le mien.

    Et pour finir :
    Alzufen a écrit: je pourrais partir encore plus loin pour te faire descendre de ton piédestal
    Alors là, tu es bien présomptueux !  Cool 



    Eh.
    Scavenger
    Scavenger
    MasculinAge : 29Messages : 1501

    Mar 5 Aoû 2014 - 10:36

    Bonjour,
    Pour quelqu'un qui se dit "pro", dire que "!important" est à proscrire, c'est un peu marrant.
    Le "!important" rentre en effet dans la chaine de priorité du CSS. Il m'a notamment été déjà utile dans la modification d'un template WordPress (Et non, je ne modifie pas le thème en dur chez moi. :) ). Son utilisation est très rare, je sais que beaucoup de personnes ici s'en servent à cause de leur inexpérience, "Mais pourquoi cet élément là veut pas avoir la couleur rouge ?! bha tant pis !important", oui, ce n'est pas rare. Mais c'est en forgeant que l'on devient forgeron. Laisse les faire des erreurs et s'améliorer. Que tu recoives des codes à "corriger", ce n'est pas tellement notre problème... Si tu ne veux pas avoir de code crade comme celui ci, ne le prend tout simplement pas. Ici, c'est un principe de libre service, si le code ne te convient pas, alors ne le prends pas.

    Ensuite, l'utilisation de l'attribut style="" est tout aussi importante, en tout cas sur un forum où l'on peut "coder" dans les messages. Nous n'avons pas accès à une stylesheet externe la plupart du temps. Alors effectivement, ça peut donner des codes "crades" et illisible. Cependant, ces codes ne sont que très rarement retouchés (exemple avec les fiches de présentations). Tu me dira que l'on peut utiliser la balise style pour intégrer notre css.. Et bien vois-tu, c'est tout aussi illisible sur un forum (de plus, cette balise est censé se retrouver dans la balise head), cf ma fiche de présentation.

    Pour ce qui est des balises "inventées" effectivement, c'est une pratique qui nuit à l'ensemble des codes. Cependant, j'ai espoir que les auteurs de ses codes s'amélioreront dans le temps et verront que ces balises ne sont pas utiles.

    Pour résumé, la communauté de codeur de NU n'est pas une communauté de professionnelle. Loin de là, tout un chacun apprend chaque jour pour s'améliorer. Que tu vienne ici donner un conseil. OK. Mais que tu vienne ici pour montrer ta supériorité (C'est ce qui ressort de tes différents messages) et houspiller nos membres, je ne l'accepte pas.

    On peut tout à fait être aidant sans se montrer hautain. Je crois que tu n'as pas encore bien saisi le principe d'un forum d'entraide qui consiste à s'aider mutuellement. Si tout le monde était déjà au top niveau, il n'y aurait plus besoin d'entraide.



    Manumanu
    Manumanu
    MasculinAge : 34Messages : 71

    Mar 5 Aoû 2014 - 13:15

    Salut,

    Je ne vois pas bien ce qu'il y a d'un peu marrant. !important est en effet à proscrire, et l'utiliser relève de l'incompréhension du poids des déclarations (ou du fait de passer derrière quelqu'un qui ne comprenait pas le poids des déclarations, et/ou qui a utilisé style="" ou !important). Ce n'est pas parce que ce n'est pas rare que ça justifie quoique ce soit.

    Et si je comprend tout à fait l'utilisation de l'attribut style dans le besoin de coder quelque chose dans un post qui n'est pas sur son propre forum (je l'ai déjà fait moi-même), il n'est pas justifié de le faire sur son propre forum lorsqu'on a accès au CSS. Et non, je ne dirais jamais d'utiliser la balise style en plein milieu d'un code html, en plus d'être invalide il y a toutes les chances que le navigateur n'en tienne pas compte.

    Enfin, encore une fois (j'aurais dû l'écrire en rouge et en gras), je sais pertinemment que la communauté n'est pas professionnelle et que les membres sont là pour apprendre et progresser. Justement, c'est ce qui fait qu'il est important de corriger ce genre d'erreurs. Parce que les membres vont apprendre ces erreurs, les transmettre, et vont fatalement progresser dans le mauvais sens.

    Forumactif a déjà opéré une tentative de "beautification" des codes, avec les PA (vous avez sûrement eu une déferlante de sujets "ma PA ne fonctionne plus") : Le code invalide foire totalement à l'intérieur, et la seule façon d'avoir le rendu souhaité est de coder proprement.
    Qu'est-ce qu'il se passera s'ils décident de faire la même chose dans leurs html externes ? Dans les templates ? Peut-être même dans le CSS ? Simple : Une très large majorité des forums qui ont été personnalisés vont totalement foirer. Et d'un seul coup, tout ce qu'auront appris les membres se révèlera improductif et inefficace, et ils ne sauront pas pourquoi.



    Eh.
    Sparrow-style
    Sparrow-style
    FémininAge : 37Messages : 32055

    Mar 12 Aoû 2014 - 12:53

    Hoplà je m'incruste x)

    Alors tout d'abord bienvenue Manu (oui quand même^^, ça t'ennuies pas que je tronque ton pseudo ? je suis parfois un gros flemmard...) et merci de vouloir partager tes connaissances avec nous.
    Concernant le ton et la méthode employée, il est vrai que débarquer en mode "superhéros-des-codes-qui-va-corriger-les-pauvres-ignorants-que-nous-sommes" c'est plutôt en accord avec le design actuel, je l'admets, il faut pourtant bien comprendre que ce n'est pas toujours agréable de se voir fourré dans le même panier que des codeurs qui inventent des balises (que je sache sur N-U j'ai jamais croisé une balise inventée proposée par un codeur de vert vêtu...) ou qui proposent des codes qui plantent tout les 4 matins (notamment avec la nouveauté FA dans la saisie/correction du code de PA, on a effectivement eu un bug sur un tutoriel, mais comme on n'est pas non plus trop bêtes on a su le corriger Very Happy éwé :star:). Du coup, je ne vais pas dire que nos codes sont parfaits, car c'est pas le cas, ni même qu'ils sont corrects dans leur globalité car nous sommes de niveaux différents avec des connaissances différentes et il y a ces inégalités là dans les codes aussi... Mais nous sommes tous passionnés, nous sommes tous désireux d'apprendre et de partager, et nous avons envie de le faire ensemble. N-U c'est ça, avant tout.
    Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'être amateur ne veut pas dire qu'on ait le droit de faire du codage approximatif, ou bien que l'on se cache systématiquement derrière ça pour dire "ouais mon code n'est pas propre, mais hé! j'suis amateur". D'un autre côté...heureusement ! Si nous avions des codes nickels, des cours nickels, et que nos codeurs pouvaient tous se prétendre des as de l'intégration web, les écoles privées qui demandent 10 000 euros l'année pour une formation moyenne pourraient bien mettre la clef sous la porte.

    Je rebondis sur les remarques de mes collègues pour signaler deux choses :
    - la première c'est que le "!important" est parfois la seule solution à utiliser sur un forum. Oui m'sieur ! Et tu peux bien avoir un bagage de connaissances milles fois supérieur au mien (j'en doute pas d'ailleurs), saches que pour mettre en forme l'éditeur de message de FA, t'as pas le choix, si tu mets pas les "!important", rien ne change. Alors j'ai été peu présent cet été, donc s'il le faut ils sont rectifié ça, mais en tout cas dans les débuts de cet éditeur il n'y avait pas d'autres possibilités.
    De plus, lorsque tu te trouves sur un forum qui n'est pas le tien et que tu veux donner une petite mise en forme à ton message (pour un roleplay, une galerie, ou que sais-je...), si le fondateur du forum où tu es a mis en forme le texte des messages avec une ombre, et que tu souhaites mettre un fond de couleur, l'ombre gâche souvent tout, ou rend le texte illisible, ou peu lisible du moins. Dans ce cas, vu que t'as pas accès au CSS du forum (c'est pas le tien, t'es juste membre) et que tu vas pas créer une iframe à chaque fois que tu postes un RP, tu fais comment pour enlever cette ombre ? Bah à part le "!important" je vois pas...
    - concernant le "style="" ", c'est un peu la même chose que dans mon exemple ci-dessus. Alors je ne dis pas que c'est pas chiant, parfois, d'avoir ce truc dans les messages du forum, surtout lors des changement de design/couleur etc, mais lorsque tu n'as pas accès au css, et donc en temps que membre simple du forum, tu n'as pas d'autres choix. Les LS proposés ici, pour les messages, sont faits de "style=""" justement pour ça. Ca ne signifie pas que je trouve ça bien, car personnellement si j'avais un forum RPG j'imposerais à mes membres deux ou trois mises en formes types avec le CSS en externe justement pour éviter d'avoir toutes les couleurs et surtout celles que je veux pas dans les messages de mon forum, mais bon, je ne suis pas la majorité des gens, j'écoute aussi ce qu'ils demandent.

    Par rapport à ce changement de FA sur leur page d'accueil justement, saches qu'un topic a été ouvert ici au moment où cela avait été mis en place, et que des explications ont été données pour expliquer pourquoi le code avait de souci d'affichage et les tutoriels qui posaient problème (et ont été signalés comme tel, d'ailleurs un seul à ma connaissance) ont été corrigés. J'ai utilisé plusieurs codes, j'en ai vérifié d'autres, ils fonctionnaient tous.

    Bref, tout ça pour dire que nous ne sommes pas tous des as du codage, c'est vrai, totalement, mais nous y mettons du coeur, de la générosité, et qu'il ne faut pas oublier que nous sommes sur des forum, qui nous imposent parfois de contourner un peu les règles les plus figées du codage. Je m'arrache autant les cheveux que toi quand je me retrouve face à des codes totalement bordéliques, ou bien qui mélangent de façon chaotique du html/css avec du bbcode de forum...

    Donc personnellement je suis prêt à lire tes remarques, tes conseils, tes corrections, au contraire même je trouve que c'est toujours bien d'avoir des personnes calées sur ce forum, il faut juste que tu saches adapter ta manière d'exposer les choses à nous et à la communauté, vis à vis de notre temps et de nos objectifs. C'est ça aussi, et surtout!, être pédagogue Wink

    Un petit mot également concernant les commentaires "forcés" dans les LS ou les tutoriels, qui semblent te perturber et te pousser à croire que nous ne faisons ça que pour nous faire mousser. Ce n'est pas le cas. Perso' je retourne rarement dans les topics de mes LS après une semaine environ, sauf dans le cas de tutoriels ouverts où je peux apporter un éclaircissement éventuel. Cependant, comme tu as peut-être pu le voir dans ce type de communauté, si tu laisses le contenu visible tu te retrouve avec un topic sans réponses... c'est triste, mais les gens postent pas, jamais. Tu vas avoir 10 réponses en 2 ans quoi. Déjà que pour arriver à faire se présenter les gens c'est TRES difficile (y'a qu'à voir le nombre de personnes qui vont se jeter dans un LS, poster un "je veux voir" et partir alors qu'ils n'ont jamais posté de présentation), si en plus on laisse tout à disposition sans demander un post de réponse manière de faire vivre un peu notre forum, on est foutu x). Autant créer un site dans ce cas-là, et enlever les interactions. Enfin, heureusement le LS n'est pas la seule chose que propose N-U.

    Désolé pour les pavés que tu n'aimes pas trop x) Mon but n'est pas de te dire "non mais pour qui tu te prend toi à remettre en cause nos connaissances ?", mais de te dire qu'effectivement on a tous à apprendre les uns des autres, et d'ailleurs peut-être que tu as toi aussi des choses à apprendre de nous, il faudrait peut-être y songer et donc te placer davantage dans une position "donnant-donnant" d'échange, d'écoute et d’interaction plutôt que de jouer au maître de conférence qui énonce la vérité absolue du haut de son estrade face à un amphithéâtre qui n'a que le droit de garder le silence.
    (Note que j'aurais pu parler de gourou sectaire et fanatique aussi, pour la comparaison XD).

    Descends en pression, tu vas nous déclencher un ulcère à ce rythme ! Respire Razz



    sign
    Kanae
    Kanae
    FémininAge : 30Messages : 354

    Mar 12 Aoû 2014 - 15:13

    Salut, si je peux moi aussi mettre mon grain de sel...

    La lecture de ton message m'a donné envie de réagir, Manumanu. Mais n'ayant que peu d'expérience dans le code, je m'étais ravisée en me disant que je n'apporterais pas grand chose à la discussion. C'était avant de lire les messages qui ont suivi et qui m'ont décidé. Si je peux éclaircir ou faire avancer le débat, même modestement, ça vaut peut-être le coup. En effet, j'assiste là à un échange entre personnes qui savent coder. Ceux qui ne le savent pas se sont bien gardés de venir y mettre leur grain de sel. Or, c'est précisément mon cas.

    Petite minute « je vous parle de moi ». Ne partez pas en courant, je pense que c'est utile pour comprendre mon état d'esprit et le sens de mes propos plus avant. Je suis inscrite sur le forum depuis peut-être deux semaines et j'ai commencé à m'intéresser aux codes il y a environ 10 jours. Pire ! Je viens de poster une demande d'aide et de correction s'agissant d'un code que j'ai pondu de mes blanches mains. Mon état d'esprit avant de lire ton poste était donc dominé par ma fierté naïve et limite enfantine d'avoir réussi à coder quelque chose (aussi moche cela soit-il), et l'impatience fébrile d'avoir une correction afin de m'aviser de mes erreurs, m'appliquer à ne plus les refaire et tenter d'améliorer la qualité de mes codages futurs. Quels est mon objectif en codant ? Simplement faire un travail plutôt propre et efficace, pas forcément monstrueusement compliqué, pour remettre mon forum aux goûts du jour. Dites-moi si je me trompe, mais je juge cette ambition plutôt modeste comparé à tout ce que le codage peut permettre de faire. Et donc pourquoi je vous bassine avec ma vie ? Parce qu'il me semble que je correspond au profil type du jeune codeur débutant, plein d'espoir, d'enthousiasme, et aussi débile et néophyte qu'on puisse le rêver. Voilà pourquoi je pense que mon témoignage sur ma réaction à ton message, et à ceux qui ont suivi, pourrait t'intéresser.

    Les présentations étant faites, attaquons le cœur du problème.
    Ton message a atteint son but. Lorsque j'ai eu terminé de le lire, voilà ce que j'en ai tiré de positif : « j'ignorais qu'il existait de fausses balises, me voilà avertie » ; « c'est une pratique qui tend à se multiplier, il faudra que je sois vigilante en apprenant des tutoriels ou en recopiant des codes que j'aime bien » ; « merde, je viens de demander une correction et visiblement ce n'est pas la chose à faire vu que ça a l'air d'agacer prodigieusement ceux qui s'y connaissent ». Tu vois où est le soucis ?

    Certes, j'ai été touchée par ton avertissement et avant qu'on ne me prenne à utiliser de fausses balises, il se passera le temps nécessaire à l'oubli. Cependant, sans me sentir nullement visée ou blessée par ce message (puisqu'on te reproche d'être hautain, ce n'est pas le sentiment que j'ai eu), je me suis surtout sentie « stupide ». Comme je l'ai expliqué, je viens tout juste de demander une correction et je sais pertinemment qu'il y a flopée d'erreurs dans le code que j'ai créé. Il y a des erreurs parce que je débute à peine, parce qu'au début du mois de juillet, je manquais faire une syncope lorsqu'en reprenant le RP je me suis aperçue que toutes les fiches de présentations étaient à présent codées.

    Cependant, avant de lire ton message, je me disais : « C'est pas grave, c'est un forum d'entraide. Les plus sympa m'expliqueront gentiment ce que j'ai mal fait, voire me proposeront une correction ; et les moins sympa critiqueront à mort en pointant du doigt tout ce qui ne va pas. Dans tous les cas, j'en retirerais un enseignement et je n'aurais qu'à travailler, arriver au bout de ces maudits tutoriels qui ne veulent pas s'imprimer dans mon cerveau, et leur soumettre à nouveau un exemple de code ».

    Après avoir lu ton message c'était : « Et merde... moi qui était toute fière de tout mon premier code, je m'aperçois qu'il n'y a vraiment pas de quoi et que je vais tous les emmerder avec ma correction. Du coup mon message va rester sans réponses pendant des mois et si j'en ai une, ce sera celle d'un rageux qui se demandera quelle débile a ouvert telle ou telle balise sans la refermer ou qui se dira que telle ou telle partie est clairement un copier/coller d'un autre code, « on est pas dupe saloupiottes ! » ». Tu vois l'idée ? Je ne me suis pas le moins du monde sentie attaquée, rabaissée, ou que sais-je d'autre. Je me suis juste sentie bête.

    Et ce qu'il y a d'horriblement frustrant avec un sentiment pareil, c'est que selon son intensité, ça peut immédiatement forcer quelqu'un à abandonner. La première idée qui m'a traversé l'esprit a été de supprimer ma demande de correction. Je ne voulais pas qu'un codeur aguerri (plutôt que pro ou amateur, qu'est ce que vous pensez de ce compromis ?) me disent quelque chose comme « retourne apprendre les tutos ma petite, parce que là, franchement, ça fait pitié ». Je ne prétends pas du tout que cela aurait été ta façon de réagir à mon message, attention. Mais la façon dont tu l'as rédigé montre que tu n'as plus la patience de tolérer « l'intolérable ». C'est quelque chose de tout à fait légitime, je ne te jette pas la pierre là-dessus. Néanmoins, je me dis aussi que tu ne dois pas être le seul dans ce cas de figure. Et de là, on arrive à deux points qui m'ont frappé et que je juge très importants, quel est l'intérêt de le formuler ainsi ? Et quel est l'utilité de « l'hypocrisie toute rose de forumactif » ? Si ça ne vous ennuie pas, je vais développer le second point avant le premier.

    Pour moi, internet, les RP, et tout ce qui en découle (graphisme et codage d'un forum), c'est un moment d'évasion, de relaxation, d'amusement. Mon apprentissage du code, pour aussi récent qu'il soit, est un moment casse-tête, très frustrant, horriblement démoralisant par moment, mais aussi et surtout ludique. Le jour où j'ai mis en page un titre en utilisant le codage, j'ai eu un pur sentiment de satisfaction qui m'a envahi parce que je me suis dit « Ok, là ça y est. J'ai réussi à faire quelque chose. C'est basique, c'est facile, c'est tout ce qu'on veut... mais c'est moi qui l'ait fait et je l'ai fait toute seule comme une grande » (ce qui est légèrement abusif parce que sans les tuto de NU j'aurais continué à n'être qu'une paumée de plus dans le codage, ce que je suis toujours en grande partie d'ailleurs, mais que voulez-vous, j'ai le triomphe facile et un tout petit peu trop exalté). Donc, pour en revenir à nos moutons. Pourquoi c'est important qu'on nous parle avec une politesse « excessive », « hypocrite », « toute en guimauve bleue » ? Parce que c'est tout de même plus agréable que de se prendre des remarques assassines et gratuites en pleine poire parce que le mec a passé une sale journée. Oui, dans la vraie vie, ce n'est pas comme ça. Le patron hurle, te rabaisse plus bas que terre et, parce que tu tiens à ta place et à ta paie, tu t'écrases et tu t'améliores. Parce que c'est la logique du « marche ou crève ». Ça forge peut-être le caractère, ça permet peut-être de progresser (et à titre personnel, pour avoir fait une prépa où cette logique est poussée à l'extrême, je démens FERMEMENT cette affirmation mais d'autres ont le droit de le penser, nous ne sommes pas tous fait pareil), mais en aucun cas, ce n'est agréable, épanouissant, léger et sympathique. Alors je préfère me prendre un torrent de pâquerettes roses et hypocrites dans la gueule plutôt que l'on me verse de l'acide par petites gouttes ou qu'on me balance, cash, parce que c'est internet et que de toute façon, il n'y aura pas de conséquences, le fond le plus méchant, agressif, et cassant de sa pensée.

    Ceci étant dit, il faut que je nuance mon propos en m'accordant avec toi sur quelque chose. A mes yeux, il est vrai qu'attendre un "merrrccciiii" en échange d'un code ne fait que flatter l'égo et que ce n'est pas le principe d'un libre partage. Et bien que je comprenne parfaitement l'argument de Sparrow-Style juste avant moi s'agissant de l'absence totale de réponses à un sujet et de l'exploitation pourtant immodérée de son contenu, je ne pense pas que ce soit une solution au problème. Ça pourrait-être l'occasion d'un autre débat et j'ai même hésité à le lancer, mais j'ai encore un peu peur de me faire très très mal voir donc j'attends de me sentir plus à l'aise et plus sûre de moi sur le forum. Refermons cette parenthèse (Edit : que j'ai rouverte ici, sous l'impulsion de Sparrow-Style - merci de m'aider à prendre mon courage à deux mains).

    Ensuite, c'est important d'avoir ce genre d'ambiance parce que le public reste jeune. N'en déplaise à nos quelques trentenaires, voire à ces seniors qui ont d'ores et déjà atteint l'âge vénérable de la quarantaine (je n'ose songé aux autres), je pense que la moyenne d'âge doit se situer à la vingtaine. Alors peut-être que ces "merrrcciiiii" ou ces "c'esttt trop beaaauuuu" plein d'étoiles dans les yeux, ça tient à deux ou trois choses. D'abord, l'innocente jeunesse et l'immaturité qui va avec. Peut-être que ces messages sont totalement spontanés, et traduisent en effet un ébahissement total. Peut-être que c'est simplement une façon un peu guimauve et maladroite, mais pas moins gentille et sincère de dire qu'on aime vraiment ce qui est présenté. Et quand je parle d'immaturité, ce n'est pas forcément un mal dans ce contexte, au contraire. Parce que les gens qui participent à ce style de forum, en majorité, s'ils ont moins de la vingtaine, ont certainement une expérience très limitée du monde professionnel, des rapports sociaux extérieurs au cercle amical ou familial. Parce que tous ces éléments font qu'ils vont spontanément avoir tendance à être doux, polis, voire excessifs et non brut de décoffrage. Enfin, une toute dernière chose dans ces messages. Je viens de dire que j'ai redécouvert le RP et les fiches présa codées au mois de juillet. Conclusion, tout ce qui se fait dans le domaine, comparé à ce qui se faisait il y a huit ans me paraît fou, merveilleux, extraordinairement bien exécuté, presque de qualité professionnelle. Oui, ça claque. Oui, je suis admirative. Et oui, parfois, ça mérite un message inutile et à la limite du ridicule qui dira sobrement : « Putain mec, ce que tu as fait est juste la quintessence de l'esthétisme informatique et que même si je mens, je mange mon clavier ». Est-ce qu'on peut toujours parlé d'hypocrisie ? J'ajoute qu'en effet, si on ne marchandait pas un "merci" contre un code, ces messages seraient nettement moins hypocrites du coup d'autant qu'il y a d'autres astuces pour le choper sans passer par là si l'on veut être vraiment retord.

    Pour en revenir au message, parce que là, je dérive, je disais que j'avais lu la suite et grand bien m'en a pris ! En effet, ils m'ont empêché d'aller illico supprimer ma demande de correction. Je me suis dit : « Mais oui, que suis-je bête ! Bien sûr qu'il y a des blasés, mais il y a aussi des gens plus disposés à aider les nullos dans mon genre. Gloire à eux. ». Évidemment, énorme vent de sympathie pour les autres du coup. Ce n'est pas juste, parce que je répète que je ne me suis pas sentie vexée par ton message, mais il n'empêche qu'en effet, il ne te rend pas sympathique, et, à travers toi pour quelqu'un qui ne connaît pas ce monde, il ne rend pas sympathique les codeurs (parce que l'amalgame est un réflexe stupide et spontané qu'on ne dépasse qu'avec du temps et un dessous de jugeote).

    S'agissant du débat qui a suivi sur les balises, je me suis évidemment sentie larguée car je ne suis pas de votre niveau. Du coup, je me garderais bien d'en parler. Aussi, indépendamment de ton intention qui à mon avis et comme tu l'as expliqué était loin de vouloir vexer qui que ce soit ou de te mousser pour quoi que ce soit, ton message a tout de même pu avoir des conséquences fâcheuses. Bien sûr que tu as le droit de dire ce que tu penses et de pousser une gueulante. Mais en même temps, à part te soulager un bon coup et malgré ton avertissement, cela n'était pas très utile. Si tu cherchais à prévenir les codeurs débutants, tu viens surtout de leur passer une douche froide, violente, brutale, gratuite. La faute à leur propre naïveté, outrageusement entretenue par l'ambiance rose bonbon des forums d'entraide ? Peut-être. N'empêche que c'est le résultat. Enfin, je tiens à signaler qu'il ne m'a pas paru, d'aucun des messages qui ont suivi, malgré leurs défauts propres, que cette ambiance était justement dominante. Au contraire, j'ai trouvé ces messages intelligents, argumentés (on peut être d'accord ou non), d'un ton justement courtois et agréables malgré les propos critiques qui y sont tenus.

    Voilà, je ne sais pas si j'ai apporté grand chose à cette discussion, ou éclaircis certains points. Mais j'avais envie de réagir et je pense qu'avoir le point de vue d'une codeuse ultra-débutante sur la question pourra vous éclairer sur la portée incisive ou non du message de Manumanu. D'ailleurs, je m'excuse de la longueur du mien. Vous savez, le côté exalté toussah toussah...


    Dernière édition par Ju le Mar 12 Aoû 2014 - 21:59, édité 1 fois
    Sparrow-style
    Sparrow-style
    FémininAge : 37Messages : 32055

    Mar 12 Aoû 2014 - 18:51

    ... Ô que j'aime ton intervention ! En plus d'être magnifiquement bien écrite (on sent le rôliste derrière les mots^^) elle nous recadre tous sur quelque chose qu'on avait un peu laissé de côté dans nos interventions : l'état d'esprit des personnes qui débutent dans le domaine du codage et qui se trouvent confrontées à ce message. En effet, forts de nos expériences (plus ou moins grandes) dans le codage, on s'est tous empressés de se jeter la balle en mode "mais si on peut faire ça" / "mais non c'est pas correct", "mais si ça l'est dans le cas suivant" et blablabla...
    Mais au fond, l'idée d'un tel message c'est d'apporter une connaissance, une information, et non de dégouter, décourager ou rabaisser ceux qui ignoraient le contenu. Si les gens viennent ici c'est pour apprendre des choses qu'ils ne savent pas, et s'ils savent beaucoup pour éventuellement aider la première catégorie. On a tous été débutant un jour, et on a tous été au stade d'hystérie dont tu parles après avoir réussi à coder quelque chose, même si c'était deux lignes de titre stylisée (t'aurais du me voir à mes débuts, t'aurais bien ris ^^).

    Donc voilà, merci de ton intervention, vraiment, j'apprécie d'avoir ton point de vue car il n'est pas toujours évident de se mettre dans la peau de quelqu'un qui vient d'arriver sur le forum, qui débute dans le graphisme, ou le codage, ou le RP. Non pas qu'on soit tous des cracks dans ces domaines, ni même dans un seul, mais dès lors que l'on a un peu plus de pratique, il n'est pas toujours simple de retrouver cet esprit débutant... et pourtant c'est lui qui nous permet de continuer à apprendre tout les jours autre chose, et c'est important, quel que soit le niveau que l'on ait.

    Juste un petit mot sur les messages forcés à poster pour voir un LS, il faut noter que les tutoriels n'ont pas ce système de protection, mais il est tellement facile de venir, copier, et partir, sachant que le code est tout fait, que j'estime pas grand chose de poster un "merci", ou même un "je veux voir", après tout le contenu je m'en moque (du moment qu'on n'insulte pas l'auteur hein, quand même XD), c'est le geste qui compte, peu importe le nombre de "i" que le "merci" comporte, le LS sera visible de la même façon^^
    Cela étant, ne te gêne pas pour poster dans les "Questions & Suggestions" si tu crois que cette méthode est mauvaise ! Au contraire, je n'en suis pas ultra-fan non plus dans l'absolu, en plus ça force à avoir des sujets à rallonge qui se coupent automatiquement après un certains nombre de page, et il faut que je pense à diviser l'ensemble pour que le contenu soit toujours visible... bref, c'est chiant x). Donc si tu as une potentielle autre solution, en sachant que plus encore que les réponses forcées je déteste le système de sous-forum inaccessibles avant X messages postés sur le forum, ou les validations de présentations.... Je préfère que les gens soient libres d'aller où ils veulent du moment que la présentation est postée.
    Bref, ne te retiens pas si tu as à coeur de dire quelque chose concernant le fonctionnement de N-U Wink



    sign
    Manumanu
    Manumanu
    MasculinAge : 34Messages : 71

    Ven 15 Aoû 2014 - 14:26

    Ohlala ! Je peux pas répondre à tout ça, j'en ai pour des heures...  affraid 

    J'ai lu (pas tout, j'avoue), je vais juste m'arrêter sur le "merde, je viens de demander une correction et visiblement ce n'est pas la chose à faire vu que ça a l'air d'agacer prodigieusement ceux qui s'y connaissent".

    Dans le web, il y a plusieurs "règles" de travail. L'une d'elle est "don't be shy, ask !" (pour les anglophobes, "ne sois pas timide, demande"). Bien entendu que personne ne peut commencer en faisant un code parfait, ce n'est pas ce que j'attend (je serais bien cinglé !) des gens. Au contraire, demander une correction est une bonne chose. Ceux qui acceptent d'aider le font par envie (ou alors, il faut qu'ils arrêtent, ça sert à rien de se prendre la tête par "force").
    Le soucis est quand, derrière, les corrections ne sont pas forcément judicieuses, parce que là tu vas intégrer des conseils qui ne seront pas forcément pertinents.

    Donc non : N'aie pas honte de ton code, montre-le, demande des conseils, des corrections, lis tout ce que tu peux sur ce qu'on te conseille. C'est une excellente méthode de travail, et ça te fera progresser très vite. Ce que je critique, c'est la diffusion de codes trop approximatifs et qui n'ont pas fait l'objet de correction justement, pas le fait de se tromper.

    Et j'en profite pour ajouter que, bien évidemment et en dépit de mes airs de gros râleur prétentieux, vous pouvez sans soucis me poser des questions sur le sujet.

    PS: Je prendrais un peu de temps plus tard pour te répondre Sparrow. Wink



    Eh.
    Samhain
    Samhain
    FémininAge : 28Messages : 4972

    Ven 15 Aoû 2014 - 21:50

    Salut :)

    Comme Ju, je ne comptais pas m'en mêler mais ton dernier message me laisse un peu perplexe. Tout ce débat découle, entre autres, de ta volonté de faire comprendre qu'il est primordial de se remettre en question, surtout lorsque l'on se retrouve dans le rôle du maître. Pourquoi ne pas appliquer ta propre philosophie, dans ce cas? Ce que tu cites du message de Ju ne concerne nullement son sentiment général mais bel et bien ce qu'elle a ressenti après avoir lu ton message. Je m'attendais donc à ce que tu appliques tes conseils et cherches à comprendre où tu avais pu te planter pour qu'elle le prenne ainsi et à expliquer ce que tu souhaitais vraiment dire. Je ne pensais certainement pas que tu repartirais sur une suite de commentaires moralisateurs...
    Manumanu a écrit:Ce que je critique, c'est la diffusion de codes trop approximatifs et qui n'ont pas fait l'objet de correction justement, pas le fait de se tromper.
    Sauf qu'avec des retours comme les tiens, personne n'a envie de montrer son code pour le faire corriger! A te lire, tout le monde peut proposer des codes et des aides tant que c'est fait sérieusement et dans le plaisir mais, d'un autre côté, il faudrait que tout soit irréprochable. En gros, tout le monde aurait la possibilité de composer mais seul Mozart aurait le droit de diffuser sa musique et lui seul pourrait commenter celle d'autrui et donner des conseils? Plutôt snob comme vision des choses, non? /!\ Je ne dis pas que c'est ce que tu voulais réellement dire mais c'est ce qui ressort de tes différentes interventions. Et ta réponse à Ju n'est qu'une énième version de tes précédents messages : au lieu de remettre en cause ton attitude, tu te montres paternaliste et donneur de leçons tant envers Ju et les autres apprentis qu'envers les codeurs plus confirmés, désireux d'aider. Bref, je pense qu'elle mérite une meilleure réponse, vu ce qu'elle a ressenti après t'avoir lu Wink

    Comme l'a très justement dit Sparrow, on a tous à apprendre les uns des autres et c'est pour cela que je me permets d'intervenir. C'est une chance d'avoir quelqu'un ayant énormément de connaissances et d'expérience sur le forum, ça peut être très utile à tout le monde! Mais si tu ne sais pas faire passer ton savoir-faire et que tes interventions mettent les amateurs mal à l'aise quant à leurs propres tentatives, à quoi bon? Honnêtement, si Sparrow, Sca, Hallow ou n'importe quel autre Architecte prenaient les choses comme toi, personne ne participerait jamais aux missions de la guilde / aux défis et personne ne tenterait de faire augmenter son xp parce que personne ne prendrait le risque de se manger un tel avis! Une critique, c'est avant tout un moteur, pas un pavé dans la face ^^ Et, vu la façon dont tu parles du codage, je pense que si tu appliquais plus souvent cette idée, tu permettrais à énormément de gens de progresser.

    Je me suis permis ce message parce que je trouve que c'est une bonne chose que tu veuilles être actif sur le forum, je serais la première à être intéressée par tes explications et tes tutoriels détaillés, mais ta façon d'aborder les choses ne donne pas du tout envie et c'est vraiment dommage... J'espère que tu le prendras pas mal Wink




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    Manumanu
    Manumanu
    MasculinAge : 34Messages : 71

    Sam 16 Aoû 2014 - 1:31

    C'est une intervention parmi d'autres. Il n'y en a pas eu beaucoup de ma part ici, donc effectivement, c'est celle-là qui défini ma personne à ceux qui la lisent. Mais il y a forcément une différence de ton entre l'aide et la gueulante.

    Pour ce qui est de l'envie d'un débutant de continuer ou non après avoir lu un tel message, je trouve que c'est justement une bonne sélection. C'est rude, mais je pense que tout le monde n'est pas suffisamment motivé pour apprendre quelque chose. Arrêter à la première remarque négative, c'est généralement signe qu'on n'est pas prêt à l'implication nécessaire pour faire quelque chose . Ça m'est arrivé. Mais c'est arrivé aussi que ma motivation à apprendre quelque chose me pousse à rester près de gens qui n'apparaissaient pas sympathiques ; finalement, ils m'ont apporté beaucoup.

    L'un dans l'autre, Ju est passé outre et a persévéré, peu importe la motivation et les raisons : Le résultat y est. Elle a prouvé qu'elle pouvait dépasser la frustration d'un mec acerbe, et ça je trouve que c'est encourageant pour son apprentissage.



    Eh.
    Samhain
    Samhain
    FémininAge : 28Messages : 4972

    Sam 16 Aoû 2014 - 2:05

    Encore une fois, il y a critique et critique. Une vraie bonne critique est avant tout constructive, elle pousse les gens à se remettre en question sans les humilier ou les faire se sentir nuls / pas à leur place / ce que tu veux. Alors oui, la mentalité "détruire pour sélectionner", ça marche dans certains cas et, sur le court terme, ça semble donner de meilleurs résultats. Sauf que, non seulement tu passes à côté de personnes tout à fait capables de se réaliser (et peut-être même d'être meilleures que la troupe d'élite sélectionnée dans la douleur) mais, en prime, sur le long terme ça donne de moins bons résultats. Les gens ayant appris en ne prenant que des coups sont souvent peu capables de se débrouiller seuls parce qu'ils ne connaissent absolument pas leurs qualités et leurs limites. Par contre, ils savent demander à quelqu'un de venir leur taper sur le museau quand ça va pas! Après, si c'est ce que tu considères comme l'apprentissage et la transmission, on a juste pas la même vision :) Tu risques juste de pas trop trouver ta place d'aideur sur NU, il me semble pas que ce soit la mentalité par ici (et le message de Sparrow le dit mieux que moi ^^).

    Quant au fait de te définir sur tes seules interventions sur NU... Difficile de faire autrement, c'est les seules que j'ai sous la main. Mais tous tes messages (le message ayant déclenché ce débat et ceux du débat lui-même) sont sur le même registre alors si tu ne veux pas qu'on se fasse une fausse image, c'est de ton ressort pour le coup ^^




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    Manumanu
    Manumanu
    MasculinAge : 34Messages : 71

    Sam 16 Aoû 2014 - 2:15

    Je dis juste que juger de l'éventuelle qualité de l'aide en se basant sur une gueulante n'a pas vraiment de sens, tout simplement :)



    Eh.
    Onyx
    Onyx
    FémininAge : 28Messages : 3350

    Sam 16 Aoû 2014 - 4:02

    Bonsoir ~

    Pour ce qui est de l'envie d'un débutant de continuer ou non après avoir lu un tel message, je trouve que c'est justement une bonne sélection. C'est rude, mais je pense que tout le monde n'est pas suffisamment motivé pour apprendre quelque chose. Arrêter à la première remarque négative, c'est généralement signe qu'on n'est pas prêt à l'implication nécessaire pour faire quelque chose .
    [...]
    Je dis juste que juger de l'éventuelle qualité de l'aide en se basant sur une gueulante n'a pas vraiment de sens, tout simplement :)
    Tu as totalement raison, ce n'est pas parce que quelqu'un est impoli que cela veut dire que ce qu'il veut transmettre est bon ou pas.
    Par contre, j'aimerais bien te voir face à la tombe d'un gamin de mon quartier qui s'est suicidé après s'être fait traité comme un chien par un de ses professeurs toute l'année et que tu ailles cracher sur sa tombe en lui disant "T'es totalement dans le mille mec, si t'es pas capable d'endurer une critique négative qui te fait chier, abandonne tout et pend-toi, tu étais un cas désespéré de toute façon, c'est la sélection naturelle!".
    Oui, cet exemple est d'une gravité plutôt extrême. Sauf que c'est plutôt le message que tu dégages quand tu parles de "sélection". C'est sur une échelle de gravité moins élevée, mais... je crois que mon point est bien illustré sans avoir besoin d'extrapolations ^^

    Ensuite, je dois avouer que j'ai de la misère un peu avec certains commentaires comme quoi ce n'est pas tout le monde qui a le droit de partager ses connaissances. Parce que j'ai l'impression qu'il y a un malentendu sur ce qu'est un débutant ou même quelqu'un qui a un niveau plutôt intermédiaire. Je vais me prendre comme exemple vu que je suis loin d'être experte.
    Il n'y a pas si longtemps, j'ai posté un LS sur une navigation en forme d'horloge. Il fonctionne très bien et est est plutôt apprécié pour le moment. Je l'ai testé sur tout les navigateurs possible et il fonctionne tout aussi bien. Par contre, il n'est peut-être pas le plus propre des codes qui a déjà été créé dans l'univers du codage. Honnêtement, je n'en sais rien.Pourquoi? Parce qu'à mon niveau actuel, je le trouve correct. Peut-être que dans 6 mois, quand j'aurais progressé, je le trouverai un peu maladroit et je me dirai que j'aurais pu faire mieux. Mais il est quand même là, il fonctionne, il est correct et les gens l'aiment. Est-ce que cela veut dire que je devrais laisser tomber le codage jusqu'à ce que j'atteigne un niveau d'expert? Que je ne devrais plus jamais partager mon savoir sans être la "best du best"?
    Sauf que tu vois, je n'ai aucune idée d'où je me situe dans "l'échelle du codeur". J'ai beau avoir lu tout le cursus du forum et plusieurs tuto sur le net, je n'ai aucune idée de cela me met où. Est-ce que je suis encore débutante? Intermédiaire? Avancée? Experte? tu vois, il y a toujours la possibilité de tomber sur une notion et là, je me dirai "bon et bien je n'avais pas fini d'apprendre on dirait!". C'est quelque chose que tous les codeurs connaissent je crois. Il n'y a pas de fin à l'apprentissage du codage. Du coup, à partir de quand est-ce qu'on a le droit de partager des codes? À partir du moment où à la place de découvrir 1 nouveau truc par mois, on en découvre 1 par an? Et pour moi, quand je regarde les essais de certains codeurs, je rigole en voyant leurs tentative. Et il y a sûrement des gens qui rigolent tout autant en voyant mes codes. Et il y en a qui rient également en voyant tes tentatives et qui corrigent peut-être certaines de tes erreurs quelque part. Sauf que ça, tu n'en sais rien parce que sur ton nuage, tu penses que tu es au top. Et tu vois, c'est ça mon problème quand je lis des trucs du genre "abstenez-vous de partager vos codes si vous ne savez pas coder" alors que personne n'a aucune idée de son propre niveau en codage...

    Enfin, dernière des choses. Je crois bien que le but initial de ton message était de prévenir contre l'utilisation de balises inexistantes, right? Sauf que tu vois, je n'ai pas croisé de tuto ou de LS avec ce type de balises non conventionnelles... De plus, tu n'as donné aucun lien vers un tuto du forum où il y aurait ledit problème.
    Alors comme ton message ne sera sûrement pas lu sur tout le monde sur le forum et qu'il va finir par finir dans un coin poussiéreux après que ce débat sera terminé, je doute très fortement de sa pertinence. Merci d'avoir partagé ton savoir avec nous, mais pour le moment, c'est comme de nous d'écrire qu'une fille souffre du cancer des os dans le journal. C'est triste, ceux qui lisent le journal le sauront. Sauf que la fille continuera d'avoir le cancer des os et ça s'arrêtera là. Même chose pour ton message, quelques personnes vont le lire et prendre connaissance qu'il y a ce problème qui existe, mais il ne pourront rien y faire, surtout si la personne qui a causé le problème ne le lit pas. Ce n'est pas très utile. Si tu veux corriger le problème, tu peux au moins indiquer où tu as trouvé le problème sur N-U.

    Merci d'avoir lu ~
    Manumanu
    Manumanu
    MasculinAge : 34Messages : 71

    Mer 20 Aoû 2014 - 3:24

    Salut à toi,

    Concernant le problème des balises, j'ai déjà écrit sur le sujet en question. J'ai jugé inutile de le rappeler ici, et d'en remettre une couche sur l'auteur, en portant une erreur au vu et su de tous ceux qui ne l'auraient pas remarqué dans ledit post. Ça aurait été de l'exécution publique, j'ai jugé ça moche et inutile.

    Concernant l'exemple du pauvre gamin qui a mis fin à ses jours, c'est totalement extrapolé. Je peux faire la même chose dans l'autre sens, et sortir des faits divers d'accidents mortels qui ont eu lieu parce que des amateurs ont voulu jouer les mécaniciens (avec toute la bonne volonté du monde), puis faire un amalgame de ton point de vue avec ça. Ça n'a pas de sens, ni de rapport.

    Ensuite, encore une fois, il n'y a pas de niveau requis pour partager quelque chose. Il y a par contre une qualité de travail requise, à mon sens. Partager un code avec des bouts de CSS qui ne sont pas appliqués parce que le sélecteur n'est pas bon ou des propriétés CSS qui n'existent pas, c'est ça le cœur du problème : Ça veut dire que l'auteur n'a pas compris ce qu'il faisait, tout simplement ; et c'est ce résultat qu'il partage. Si je reviens à mon exemple de la mécanique, ça revient à assembler un moteur un peu par hasard, constater que ça a l'air de marcher, sauter un peu sur le capot pour que ça arrive à fermer, et faire conduire ladite voiture à d'autres. Pas sûr que l'airbag fonctionne quand le frein lâchera sur l'autoroute.
    Non, je n'ai rien contre le fait qu'un débutant partage un code ultra-simple, tant que ce code est bien fait, même si ce "bien fait" correspond aux bases de l'utilisation du html. Je préfère largement encourager un débutant qui a fait l'effort de comprendre l'utilité et l'utilisation des 5 propriétés CSS qu'il propose dans son LS, plutôt qu'un mec qui a pondu un plugin très avancé en assemblant des trucs trouvé sur internet sans comprendre comment ça marche, même si le résultat fonctionne (ou plutôt semble fonctionner). Comme je l'ai déjà dit, j'encourage vivement chaque codeur à toujours faire attention à son code, à se renseigner, à poser des questions, et à améliorer ce qui existe déjà.

    Enfin, l'idée de son niveau... Dans n'importe quelle discipline, lorsqu'on acquiert une certaine expérience, on sait évaluer son propre niveau avec plus ou moins d'exactitude. De la même façon qu'un débutant sait qu'il est débutant, un expert sait qu'il est un expert. Entre ces deux extrêmes, il y a tout un tas de possibilités, et certaines s'avèrent très floues.

    Par ailleurs, sache qu'être au top sur mon petit nuage ne me met pas d'œillères pour autant. Je sais pertinemment quand des gens rient de mes codes et corrigent mes erreurs. Ça arrive même bien plus souvent qu'ici entre vous. Et c'est moi qui le leur demande. Parce qu'être un expert n'a rien à voir avec l'orgueil d'être "le meilleur", loin de là. Des gens géniaux trouvent de nouvelles idées très régulièrement, de nouvelles pratiques, de nouvelles méthodes plus optimisées. Être un expert, c'est se tenir au courant des trouvailles de ces gens géniaux, c'est demander l'avis d'autres personnes, se renseigner sur ce qu'on utilise, lire des documents chiants, des manifestes, des blogs d'autres experts, des specs, des documentations, des exemples de code. C'est questionner l'acquis continuellement, se demander si on peut faire mieux, chercher, se renseigner encore, tester, demander, proposer, etc.

    Au top sur mon petit nuage, je regarde régulièrement ceux qui sont au-dessus de moi me mettre des claques. Ça fait mal, une claque. Mais ça réveille. À chaque fois que j'en prend une (souvent), je me mets un coup de boost pour rattraper mon retard, apprendre ce qui me semble manquer, chercher la nouveauté ; par orgueil, et aussi parce que j'aimerais bien ne plus me prendre de torgnoles (ça fait mal !). Les compliments, c'est bien. Il en faut, ça galvanise, ça me fait toujours chaud au cœur. Jusqu'à ce que la prochaine claque me fasse remarquer que, finalement, trop de compliments, ça pousse à ralentir la cadence, à s'auto-satisfaire de ce qu'on sait déjà, et au final à tomber dans l'oisiveté. Pas forcément productive, mais évolutive. Parce que quand il n'y a pas besoin de se dépasser, on en fait moins. En témoigne la monoculture du web, du temps d'IE6, et bientôt (hélàs) du temps de Chrome.



    C'est vachement triste pour le gamin de ton quartier. Mais les remarques désobligeantes ne poussent pas au suicide. Pas seules. Au pire, elles auront été une goutte d'eau en trop sur une longue liste d'un profond malaise. Malaise qui ne part pas parce qu'on nous ébouriffe les cheveux affectueusement. Et ce malheureux aurait probablement commis son geste de la même façon s'il avait été le chouchou du prof, parce que dans sa détresse, il l'aurait peut-être vécu comme un échec dans une quête d'affirmation personnelle. C'est impossible à dire. Mais il est inutile de stigmatiser le prof (qui s'en veut déjà beaucoup, m'est avis), de la même façon qu'il est aberrant de croire que les jeux vidéos créent des tueurs psychopathes (Yay, tetris). C'est juste un lieu commun pratique quand on a besoin d'expliquer ce qui semble inexplicable. S'il faut des responsables à son malheur, on peut accuser la société entière.



    Eh.
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